Срач-2: обсуждение срача

[_Vinsent_]

Вчитался в суть споров на Ролегиде-НН про антураж. Вычленил, вероятно, довольно древнюю тему для дискуссий, но сам на эту тему еще не дискутировал. Поделитесь мнениями и решениями?

Так вот, организация РИ - это процесс сотворчества, или форма традиционного сервиса?
Мы платим мастерам взносы и за эти взносы вправе требовать правил, полигон, етс, еще что-то в зависимости от суммы взноса?
Или мы делаем игру вместе с мастерами, помогаем им - а они нам, а взнос - это не оплата услуг, а предоставляемые на создание условий для существования игры средства, которые удобнее распределять именно мастерам как организаторам мероприятия?

Мое мнение такое - РИ традиционного формата это не сервис, потому что тащемта как минимум не оплачивается работа мастеров. Мастера, расскажите, сколько часов в день/неделю/месяц вы тратите на игру? Ну, два часа времени в неделю-то точно потратите, правда? 8 - в месяц, подготовка к игре длится с сентября по май включительно как минимум, 7*8=56 часов работы у 1 человека, в МГ редко меньше пятерых, итого нужно оплатить 280 рабочих часов. Деятельность интеллектуальная, творческая, ценится в рублях порядка 200 рублей в час. 56.000 рублей. Это я рассказал расклад на игру где-то на 60 человек максимум, с довольно халатной подготовкой (2 часа в неделю? смеетесь?). Давайте еще учтем стоимость скажем выкупа полигона и завоза горбылябля. Еще двадцать положить стоит. Взнос уже зашкалил за тысячу. Норм? За, еще раз, халатнейшую подготовку довольно среднего проекта взнос был бы вот такой, если это сервис. Если брать тщательную подготовку, большую МГ, завоз антуража, эта сумма вскочит раза в 4.

Даже заикаться о сервисе не стоит, это взаимопомощь при создании совместного проекта при осознанном делегировании полномочий.

А как вы думаете, друзья?

@темы: ролевые игры моего сознания

Comments

[Aone]

Кстати, встречный вопрос. Немножко по мотивам нашей внутрикомандной дискуссии, да Но мне действительно стало это интересно, в том числе - как мастеру. Хотела запилить общий пост, но пока подожду, очень уж все распалены дискуссиями за душ на полигоне.
Что ты понимаешь под оптимальным соотношением суммы взноса и качества подготовки? Каковы суммы, что именно подразумевается под качественной подготовкой (если в рамках реализма, а не фантазируя)).

По теме поста

Имхо, организация РИ - это, все-таки, процесс сотворчества. Потому что мастерочасы и впрямь не оплачиваются, а нервов и сил в мастерскую работу вбухивается вполне себе как в работу.
Сервис - это опция. Игроки же очень разные, кому-то неизбежно хочется сэкономить на чем-нибудь. Сервис могут обеспечить внутрикомандные взносы, имхо - отличная практика. Лично мне нравится вариант кабаков от взносов, потому что он упрощает процесс приключалова, но это лично мне, да.

[Нелицо]

Там срач-то был не о том.

А в этом вопросе спорить особо не о чем. Бизнес в сфере услуг, чтобы быть осмысленным - должен быть рентабельным. Чтобы быть рентабельным применительно к ролевой игре, он должен выглядеть как-то так:

- как можно больше народу (организаторам игр любят тыкать под нос всякие нашествия и крылья, так вот да). Больше народу - больше взносов. Три тыщи человек по косарю=три ляма, нопреме.
- как можно меньше времени и ресурсов, затрачиваемых организаторами на подготовку - ну т.е. предположим, что есть эти три ляма взносов - это 30-50 человекомесяцев по меркам мск, может, чуть больше или меньше, зависит от аппетитов. Либо часть этих денег уйдет на расходы, либо надо накрутить на взнос еще. Предположим, команда из 30 человек (на три-то тыщи). Значит, имеем на подготовку месяц., грубо говоря, значит
2.1 - в жопу сюжеты и сложные всякие мутки, и сложные модели, и концепции. Ниасилить ни по числу организаторов, ни по числу участников.
2.2 - ограничиться координацией команд, максимально перевалив и это на их фронтменов. Чем крупнее команда - тем лучше
2.3 - никаких мастерских строяков, вы чо?
2.4 - всякие кабаки и развлеченьки надо организовать посредством аутсорса, пусть они торгуют за реал и доляну оргам. Возможно визуальное оформление силами оргов
2.5 - кроме того, обеспечение полигона, правопорядка на нем и чистоты. И медслужбы.
2.6 - КТО СКАЗАЛ ДРАХЕНФЕСТ
2.7 - возможно, я что-то забыл и это навскидку. Но как бэ в любом случае цель бизнеса - конвертировать время и усилия в деньги. Удовольствие участников в данном случае - способ выжать из них еще денег. Можно еще рекламу продавать, того, этого.

ВНИЗАПНИ, игра на 15оо человек с оргкомандой за сотню, подготовленная за два года, эээ, я не хочу считать.

И все это давно понятно всем, кто чего-то хочет понимать. А кто не хочет - тот и не будет.

[_Vinsent_]

Aone, суммой какого взноса, внутрилокационного или общеигрового?

Нелицо, срач действительно не о том, я просто выловил оттуда сабж.
А в остальном согласен, да, и за Драхенфест особенно. Мне, главным образом, было интересно, есть ли по предмету обсуждения какая, какая-то альтернативная логика, позволяющая думать, что мастера за шысот рублей взноса должны обеспечить медика, правила, полигон, охрану, жрат, душ и еще минет, куда же без него-то. Видимо, ее нет, и все-таки это наверное утка.

[Aone]

_Vinsent_, общеигровой. Внутрикомандный - отдельная тема.

[DragonShy]

Тебя послушать, так выходит, что мастера/организаторы делают игры/проекты не для игроков/участников, а для себя, что ли. И у них практически отсутствует цель, чтобы рядовому игроку/участнику все понравилось, мало того, хочешь чего-то такого, особенного, делай сам прям. ЧуднО.

[Нелицо]

_Vinsent_, есть такая логика, смотри:

1.Ты делаешь тысячник на тысячу человек
2.Сделал взнос полтора косаря
3.Это же полтора миллиона!
4.Участнику не сделали минет с мохито
5.Куда пошли деньги?
6.ПРОФИТ

очевидно же, что:

- лес бесплатный, ведь наш герой ходил в лес и с него не брали денег

- бухло он покупал на свои

- снаряжался на свои

- доехал на свои

- аниматоры его не анимировали

- даже сортир себе сам копал!

- конечно, на эти полтора ляма ты купил себе квартиру, считай, доказано. Чего не вижу - того нет.

[Aone]

Ну, лично я под сервисом подразумеваю всякие доп. услуги, не входящие в базу организации ПРИ. База - это полигон, доступ к воде, полигонный медик, некоторое количество игротехнического стаффа, опционально - какой-то большой строяк (см. Ангбанд на ПЭ). Это то, что облегчает жизнь и игрокам, и, как ни парадоскально, мастерам (меньше пожизневых проблем же, типа неигрового посмертия)
Сервис - это транспорт до игры, хавчик в кабаках на приличном кафешном/ресторанном уровне, душ и электричество в каждой локации... если мы говорим о полигонных играх. С играми на базе сложнее.

[Нелицо]

DragonShy, ты прям дословно высказал довольно популярное мнение, и оно не лишено логики, кстати. Мастер вкладывается больше других, и ожидания его выше, и игра более для него, хотя и для игроков тож - но это потому, что ничего не выйдет, без игроков-то. Даже легендари фрейз про куколбарби не лишена в свете этого.

[_Vinsent_]

Aone, ээ, ну, если за выставленный взнос я получаю подготовку, стОящую количества рублей во взносе - соотношение оптимально. Если мне пишут " взнос 200 рублей. взнос уйдет на выкуп полигона, остальное сами" - все норм, за полигон действительно столько можно отдать. Пишут "1500 рублей, и ты получаешь медика, полигон, кабак который кормит всех и красивых игротехов" - все норм, оно того стоит. Если декларируют полный бред, типа "1000 рублей - и вы получаете АФИГЕННЫЙ горбыль на две скамейки, выпиленный лично главмастером лобзиком" - ну, понятно, дурное соотношение.

DragonShy, ты кому пишешь, мне?
Если мне, то:
-кто мне рассказывал, что фестиваль/игру мы в первую очередь делаем для себя? Ты. Мы действительно делаем то что делаем для себя - но и для других тоже. Потому совместный труд. Друг другу делаем круто. Мастера-игрокам, игроки-мастерам.
-цель сделать круто априори присутствует

Я вообще имел в виду как раз то, что мы делаем то что делаем бесплатно и друг для друга - поэтому это нихуя не сервис. А вверху было описано, чтобыбыло если бы мы были сервис.

Если честно, я не понял, откуда ты взял в моем посте выходит, что мастера/организаторы делают игры/проекты не для игроков/участников, а для себя, что ли. И у них практически отсутствует цель, чтобы рядовому игроку/участнику все понравилось, мало того, хочешь чего-то такого, особенного, делай сам прям. вот это, пост об обратном.

[Golden Sphinx]

2 часа в неделю? смеетесь?)

Вот да, упал и заржал

Даже заикаться о сервисе не стоит, это взаимопомощь при создании совместного проекта при осознанном делегировании полномочий.

Вопрос подхода. Возьмем условную игру на 60 человек в нашем регионе. Я могу заломить взнос 5-10 тысяч - и это будет означать, что я подписываюсь обеспечивать сервис. А могу установить взнос 600-800 рублей, и тогда не понимаю, о каком сервисе может идти речь.

Лично мне комфортнее второй вариант. Во-первых, будем реалистами - потому что игроделание сейчас - ооочень нерентабельный способ заработать. За компом я зарабатываю легче, быстрее и гораздо больше. А во-вторых и главных - игры я делаю для воплощения своих идей, инсайта, фана и всего такого, и последнее, что я хочу делать - это под кого-то прогибаться и думать, где он будет спать и что кушать. Я поэтому же и к количеству игроков спокойно отношусь - пусть будет тридцать, но тех, кого так же прет, как меня, а не триста, которым еще разжуй и в клювик положи, а они еще подумают, съесть или выплюнуть.

В принципе, вполне себе представляю, что кто-то может захотеть пойти по первому варианту. Я даже думаю, что если этот кто-то пару раз выдаст риалли качество по демпинговой цене, в третий раз к нему и за десятку поедут. Я бы вот поехала, например. Комфорт - это ведь что? Это когда с тебя снимают всякий головняк - по строяку, там, по питанию и т.д. И когда мастер готов с тобой общаться, когда это удобно ТЕБЕ, а не ему. За это можно и заплатить, я считаю, это то, что денег стОит.

Другое дело, что в рассуждениях "РИ - сервис или сотворчество" почему-то обычно хотят сервиса за 600 рублей. Ну, за тысячу-полторы. Вот это, я считаю, дискредитирует всю идею подобного разговора вообще. Понятно, что все люди хотят отдать копейку, а получить на рубль. Ну, пусть дальше хотят. Если у меня взнос 600 рублей, игра на 60 человек, а 20 тысяч из бюджета я отдаю за полигон, то на вопросы из серии "а будут на полигоне мастерские горбыль, нетканка, еда, транспорт и медобслуживание?" я просто не буду отвечать.

[pompey@]

А мне вот кажется, что не нужно обострять. Мастер ОБЯЗАН сделать все возможное, чтоб игроку на игре было комфортно. И чтоб медик был, и вода, и еда, и женщины. А обязан сделать все возможное, в данном случае, смотрим на бюджет. Если у тебя 100 р, то все возможное - это кипяточек, а если 100500, то будь добр - раскорячься. Тебе за все уплочено )))

И еще нужно как-то понимать, что РД очень большое, и состоит оно не из тех 30 активных товарищей, которые сидят на форумах. Есть дети, которым нужно есть и спать по режиму, есть люди с проблемами со здоровьем, есть просто любители комфорта, которые не поедут на игру (даже на самую для них интересную), если она не будет отвечать их требованиям по уровню материального обеспечения, есть новички, которые ничего не умеют и не имеют. И все они тоже ролевики. Просто не участвуют в срачах, а часто их даже не читают.

И на мой субъективный взгляд - чем комфортнее, тем лучше. Я на игры езжу отдыхать, преодоления мне и в реальности хватает. И таких как я - 90%.

[_Vinsent_]

Aone, Хм. Вообще, многое от целевой аудитории зависит. Мастер не заморочится на заказ автобусов, пока аудитория этого не захочет. Мастер не будет писать правила, если аудитория сможет играть без них. Какой спрос, такое предложение. С другой стороны, правда, предложение тоже стимулирует спрос. Два раза решил заказать до полигона автобус - на третий его с тебя потребуют.

[Aone]

_Vinsent_, то есть, грубо говоря, сумму взноса имеет смысл заранее подтверждать декларацией намерений и расписыванием того, на что они пойдут? Желательно, с подтверждениями мастерской работы в процессе подготовки.

Кстати, тогда уж обращаюсь ко всем в треде: Что для вас лично является оптимальным соотношением суммы взноса и качества подготовки? Каковы оптимальная сумма и оптимальный набор услуг на эту сумму, определяющие качественную игру (речь об общеигровом взносе)?

[DragonShy]

Нелицо, да ладно. Все знают, что мастер должен обеспечить процесс игры/мероприятия. Там, строяк, жратву, транспорт, антураж. Именно на это все взносы расходятся, так-то.

[DragonShy]

pompey@, во-во. Именно. ППКС практически.

[Aone]

_Vinsent_, скажем так, для меня "база" любой игры, на которую распределяются взносы - это, прежде всего, то, без чего игроки рискуют загнуться, а мастера - огрести пожизневые проблемы, плюс основнополагающее моделирование, без которого будет много путаницы (материалы для чипов-аусвайсов, etc.).С крупным строяком еще вопрос, на самом деле. С одной стороны - тоже выживаемо и можно за счет игроков, с другой стороны - в такой центр игры, как Ангбанд на ПЭ, можно было бы и коллективно вложиться, ибо без годного Ангбанда игра теряет изрядную часть смысла.
Остальное - то, без чего игроки, в принципе, смогут выжить и поиграть.

[_Vinsent_]

Golden Sphinx, ППКС, под каждым вот.


pompey@, если за все уплочено - я пробовал расписать, сколько это стоит.) И да, конечно же я согласен что если тебе не платят зарплату - это не повод хуевничать как мастеру и организатору.

[_Vinsent_]

Aone, совершенно так, однозначно стоит подтверждать декларацией.

[pompey@]

_Vinsent_, сразу убирай из своих расчетов плату за услуги мастера. Игра - это некоммерческий проект. Если коммерческий - добавляй сумму на налоги и прочие взносы в пользу государства.

[DragonShy]

вот это, пост об обратном.

Не, у тебя очень странный пост. Из него выходит, что игра - это сотворчество игрока и мастера, и средства, которые выплачивают игроки, идут не на оплату работы мастера, а на максимально возможное в рамках взноса обеспечение игрового процесса игроку. И комфорт в этот процесс может не входить от слова совсем, если на него нет ресурсов. И что все пытаются сделать круто - игроки мастерам, мастера игрокам, ну и все такое, как ты дальше написал. И игры делаются, дескать, не для игроков, а для игроков и мастеров, но мастерского труда в каждый проект вложено прямо айайай.

Это странно как-то все. Мастер должен. Обеспечить игрока не просто игровым процессом, а комфортным игровым процессом. Иначе на такую игру просто никто не поедет, проектов-то полно.

[DragonShy]

ты кому пишешь, мне?
Если мне, то:
-кто мне рассказывал, что фестиваль/игру мы в первую очередь делаем для себя?

Я рассказывал. И как раз говорил о том, что игра это совместное двустороннее(мастер-игрок) творчество, основанное на доверии игрока к мастеру, мастера к игроку.

Но ведь не бывает же так. Это моя мечта, но так никогда не будет. На игру не обеспеченную комфортом, люди просто не поедут. И, более того, игрок вправе знать, на что пошли его взносы, а мастер обязан предоставить ему отчет о затратах - об этом еще лет пять-семь назад говорили разные большие люди.

[Golden Sphinx]

pompey@, проблема в том, что за 100 рублей люди, бывает, не кипяточка, цитрамона и полигона с вменяемым добираловом ждут, а трехразового питания, реанимобиль с дежурными врачами любого профиля и маршрутку до города прямо от локации. Особенно те, кто не разбирается, как что организуется и сколько это стоит. Кто разбирается - обычно молча платят либо также молча к тебе не едут. Это так, наблюдения.

Я тоже за то, что об игроках и их комфорте думать надо. Но также и игрокам надо понимать, что у мастера может не быть цели создать максимальный комфорт игрокам. Он как бы не за этим игру делает. И если у тебя маленький ребенок, сложное заболевание или куча пищевых аллергий - это твоя проблема, а не мастера.

Поэтому, вот еще раз скажу, я бы спокойно и с удовольствием отнеслать к тому, чтобы кто-то у нас стал делать комфортные игры с большим взносом. Я считаю, это было бы востребовано. Другое дело, что что-то мне подсказывает, что стартануть такое дело будет сложно - большинство людей за тысячу уже давиться начинают, мол, че-то дорого, и ваще я не уверен, что ваше мероприятие стоит моих денег. Это уже гвоздь в голове игроков. Не мастеров. Привычки, что ли, нет. Осознания, что ли. Прям предчувствую, что если я поставлю взнос на игру хотя бы тысячи в две, тут же найдется кто-то, кто заявит, что лучше он на эти деньги по Биглиону съездит на базу отдыха и поест там шашлыков, и там будет круче, чем у меня на полигоне. Да, круче. Кто бы спорил. У базы отдыха инфраструктура есть, а у меня нет. То есть путь-то такой тоже очень тернистый с этими "комфортными" играми, и подводных камней будет много.

Короче, этот вопрос - как и все вопросы, в общем-то - вопрос адеквата. Если и игроки, и мастера адекватные, то и те, и другие постараются сделать все с наименьшими потерями и наибольшим результатом, и все у них получится.

[_Vinsent_]

pompey@, речь была в топ-посте о игроделании как о бизнесе в сфере услуг. да, разумеется, включатся еще и налоги, но сумма взноса от этого не уменьшится.

DragonShy, Ну здрассте-приехали.
средства, которые выплачивают игроки, идут не на оплату работы мастера, а на максимально возможное в рамках взноса обеспечение игрового процесса игроку
Совершенно верно. Где тут фэйл?

комфорт в этот процесс может не входить от слова совсем, если на него нет ресурсов
Это так - при условии_декларирования_игроделания_как_бизнеса_в_сфере_услуг.
Я после своего поста говорю - игру мы делаем вместе. Мастера помогают игрокам с пожизневыми вопросами, делают красивый полигон, ахуенный сюжет, в меру своего таланта и возможностей делают людям заебись. И да, если мастер не умеет делать заебись - к нему не поедут, согласен. Игроки же помогают мастерам воплощать их идеи в жизнь. Без них игры не будет.
Что странного-то? Я не говорю, что раз во взнос не входит стоимость работы над сюжетом, правилами и протча, то игрок их не получит. Я говорю, мастера это все сделают, и сделают настолько хорошо, насколько они - хорошие мастера, просто это добровольный труд, альтруистичный.

[_Vinsent_]

DragonShy, Я рассказывал. И как раз говорил о том, что игра это совместное двустороннее(мастер-игрок) творчество, основанное на доверии игрока к мастеру, мастера к игроку.

Но ведь не бывает же так. Это моя мечта, но так никогда не будет. На игру не обеспеченную комфортом, люди просто не поедут. И, более того, игрок вправе знать, на что пошли его взносы, а мастер обязан предоставить ему отчет о затратах - об этом еще лет пять-семь назад говорили разные большие люди.

совершенно согласен

[Golden Sphinx]

Еще подумалось. Вот мы тут говорим "мастер должен постараться создать комфорт", и это так. Но грань этого - это примерно как если ты к себе домой гостей позвал. Уж раз ты позвал - ты же не будешь создавать людям сложности по части комфорта, правда? Чаем напоишь, покормишь, кто голодный, санузел свой в пользование предоставишь.

У мастера - на том же уровне, на самом деле. То есть надо постараться, чтобы было комфортно - подобрать полигон с водой, дровами и внятным добираловом, озаботиться хоть какой-то аптечкой и связью с городом, локации удобно поставить. Если у мастера есть выделенная команда и возможность заниматься - почему бы не организовать подвоз тех же стройматериалов за дополнительную плату, или, там, питание организовать. Но, как и с гостями, вряд ли мы посадим гостей себе на шею в ущерб домашним. Разбиваться в лепешку и делать что-то в ущерб себе и своему замыслу ради игроков мастер не должен. Тем более что цель все-таки другая - игру сделать. А не отдохнуть на природе. И цель эта первична.

[_Vinsent_]

DragonShy, у меня впечатление что мы согласны друг с другом, но высказываем мысли разными словами)

[Golden Sphinx]

_Vinsent_,

Я говорю, мастера это все сделают, и сделают настолько хорошо, насколько они - хорошие мастера, просто это добровольный труд, альтруистичный.

Ой, Ваня! Ну ты тоже, блин, идеалист. Где он альтруистичный-то?
"Я хочу воплотить свои идеи. Если хотите, можете в этом поучаствовать. Условия такие-то"
Где тут альтруизм?

[pompey@]

Golden Sphinx, а если реально попробовать хотя бы с одного мероприятия предоставить финансовый отчет для участников? Ну чтоб народ видел - на что пошли деньги?

Это вызовет бурю в стакане или наоборот - закроет вечную тему?

Вот прямо ко всем вопрос.

[_Vinsent_]

Golden Sphinx, более чем идеалист, увы...)

Альтруизм начинается, когда мастер воплощает не свои идеи, например. Помнишь, на КоКоне с тобой говорили о том, как много игроков, которые хотят играть вовсе не в то, что ты написал?

[_Vinsent_]

pompey@, да так делали, и неоднократно. Бури не утихают. В смысле одна конкретная буря, по которой предоставили отчет, может утихнуть, но доверия к мастерам в вакууме это почему-то пока не прибавило.
И потом, есть подводный камень.
Игроки: мастер, ты купил себе квартиру на наши взносы!
Мастер: да вы с ума сошли. Вот расчетка, какая квартира, еле-еле сошелся бюджет.
Игроки: О, смотри-смотри, он купил материалов на 20 штук! Мастер, ты зачем столько материала купил, совсем дурак? Кому оно нужно?

Срач чуть меняет направление.