[_Vinsent_]

Если человек приезжает играть в ролевую игру - он способен играть в нее вообще без правил, исключая специфически для этого сеттинга правила. Играть в ролевую игру - интересно. Играть в тысячу игротехнических моделей - уныло. Заставлять игрока правилами делать конкретные вещи - уныло. Если человек - хуевый ролевик или идиот по жизни, то правила не спасут его.

Пожалуйста, откомментите, я п'гав или не п'гав?

Comments

[Tary-bird]

_Vinsent_, прав. Вот здесь я полностью с тобой согласна. Есть начальная точка сюжета и условия игровой реальности, а дальше - свободное творчество и игра. Но это лично моя точка зрения.

[Golden Sphinx]

С этой точки зрения правила не нужны вообще. Зачем же их пишут?
По сабжу пока не буду высказываться.

[Tary-bird]

Golden Sphinx, чтобы удобней было моделировать игровую реальность. отличную от современного мира. Ну и из соображения безопасности игроков Я лично всегда так думала... Типа "нетканка - это дом, меч снимает три хита, при стрельбе из пистолета на всех должны быть очки..."

[_Vinsent_]

Golden Sphinx, Почему же?)

Этот пост правда не связан с просьбами Дракона, это из другого диалога вынесенные мысли. Хотя вообще речь про Ходжу же.

[_Vinsent_]

Tary-bird, Я считаю так же, это я про цели введения правил.
1. Пожизневая безопасность.
2. Регулирование и/или создание атмосферы сеттинга.
3. Устранение противоречий в понимании и отыгрыше игроками неоднозначных явлений.

[Golden Sphinx]

Tary-bird, а ты не подсказывай ))

_Vinsent_, ну потому что по сабжу я только поехидничать могу. Потому что ты позиционируешь себя как человек, исповедующий клиентоориентированный подход, когда дело касается не твоих проектов, и говоришь, например,

это

Народ ответственный за расписание, уже три человека вам говорят одно и то же, и эти люди - целевая аудитория турниров. (и я уж даже не буду про то, что про не свои проекты ты вообще очень много чего знаешь, что им как делать и какие у них проблемы, мы с тобой в твоем прошлом посте об этом говорили, например). А потом дело касается твоей работы, где ты мастер и несколько твоих игроков тебе что-то говорят, а ты тут же ерепенишься, говоришь

всякое такое

Не рассказывай, пожалуйста, мастеру игры то, какая у этой игры концепция, идеи и какие задачи и для чего ставятся. и пишешь такие посты, как этот, а ведь очень понятно, что если бы ты правда считал, что правила не нужны, ты просто не стал бы их писать совсем. Сказал бы сразу - народ, все мы нормальные люди, давайте по-человечески, я вам доверяю, правил не будет. Но нет, ты забухтел только после того, как народ начал высказываться.

Я сама ненавижу тех, кто так делает, как я сейчас. Но Ваня, ты таааак напраааашиваешься )))

На всякий случай переведу с троллиного - у меня ни одной претензии к твоей работе, меня просто каждый раз коробит, когда ты полощешь язык на тему не своих проектов и что им делать. А ты это очень любишь, уж прости.

[_Vinsent_]

Golden Sphinx, Я по-прежнему не в обиде, иначе бы не стал провоцировать собственную критику такими постами, как тот, в котором мы сейчас пишемся.) Я именно напрашиваюсь.)))

Тут я что могу сказать.
Про клиентоориентированный подход и дальнейшие сравнения моего поведения, приводимые тобой. С одной стороны, спорить не стану, и ты права в своей критике моего обилия отзывов обо всем сразу.) . С другой:
-мне кажется, в принципе, подход везде одинаковый: вот правила по турниру/ролеплею. Если вам они не нравятся - ищите другой проект. Если вам есть что сказать конструктивного - давайте обсудим, но последнее слово за нами, при этом мы обязательно постараемся учесть ваши интересы. где я отступал от этого правила? на своих проектах, к которым могу отнести и Ходжу, я веду диалоги, прихожу к консенсусу, стараюсь найти компромисс. В общем-то, мне кажется, в отношении боевки на Ходже я к нему пришел. На, скажем, Медвежьей Горе этого года я и правда критиковал расписание, при этом ваше решение в любом случае было последним, я с ним согласился и приехал на мероприятие. На СЗ этого года мы с тобой, насколько помню, тоже нормально решили спорный вопрос про место-время проведения турниров. На Калдур Саге вся критика также детально разбиралась в МГ, мы приходили к компромиссам.
-про чужие проекты и мое знание. Такое ощущение, будто я навязываю свое мнение кому-то еще. Если оно неинтересно, или считается человеком некомпетентным/ложным/еще каким-то не устраивающим его - да пожалуйста. Со мной можно как не общаться и не читать мои интернет-ресурсы, так и спорить. Я на своей памяти с конструктивной критикой своих постов и мнений не послал нахуй еще никого.
-про правила и такие посты, как этот. Да, я и правда считаю что правила в идеальной РИ не нужны. Но мы - не идеальные ролеплееры, поэтому некоторые правила все же требуются, и для вполне определенных целей, озвученных мной и Марго в постах выше. Таких правил нужен минимум. И - я на самом деле не писал правил совсем, тех правил в которых не увидел необходимости. На игре я смогу проверить, прав я был в количестве необходимых и достаточных правил, или нет.))

Вот как-то так.
Пы.Сы. Я не обижаюсь за конструктивную критику, никогда.)) Обижаюсь - за оскорбления и неконструктив.

[Сурт]

ЯННП.jpg

[_Vinsent_]

Сурт, размышления порождены спорами, возникшими в группе по РИ, на которой я мастерю боевку.

Можешь откомментить первоначальный пост, безотносительно прочих?

[DragonShy]

Попробую описать свои мысли.
В конфликтной ситуации, в которой нужно принимать решение, игроки/игрок могут либо найти компромисс, что не всегда возможно в силу жизненных причин, либо обратиться к мастеру, чтобы он принял решение, которое будет нейтральным и поэтому устроит обе стороны. Правила - это заранее принятое решение для конфликтной ситуации. Возможность определить результат.

Например - нет правил по медицине. Раненый придумает, что сделать, руководствуясь здравым смыслом. А есть ли у него право принимать конечное решение? Ему нужно подтверждение результата, ввиду отсутствия полномочий. Он позовет мастера, чтобы тот сказал, выздоровел игрок или нет в результате этих действий. И так -каждая болезнь, каждое ранение. А если убийца заинтересован в смерти раненого? Может начаться ненужный диалог "да никто так не лечится вообще, чо он - подорожник приложил и все прошло, что ли?"

Или. Нет правил по мистике. Здравый смысл - молитвы. А черт заартачился, и считает, что он еврейский черт, и его этими молитвами не прогнать. Снова зовут мастера.

Компромисс можно найти не всегда - этот рогом уперся, у того месячные, этот просто дурак.

И в итоге мастер заебется. Не конечный, а первый попавшийся, потому что дергать будут всех.

А есть еще игрок, у которого это первая игра. Он еще не знает, что можно, а что нельзя. И в отсутствие правил может растеряться. На ходже, например, мулла - первоходок. Принесли к нему в мешке шайтана... а что с ним делать-то можно? Много всего. А что из этого приведет к результату? А кто определит, где результат?

Правила не должны описывать, как ходить в клозет и сморкаться. Но они должны быть
- полноценны
- удобны(игроку и мастеру)
- однозначны
- охватывать все возможные конфликтные ситуации, требующие принятия решения/определения результата
- отвечать мастерской задаче

Великое умение мастера заранее предугадать точки напряженности, и создать правила, удобные для всех и однозначные, в которых нет дыр и которые нельзя истолковать двояко.

Что я, не придумал бы как пытать? Придумал бы, конечно. А пытуемый согласился бы, что он раскололся в результате? А хз. Никто не любит раскалываться. И снова - мастер.

Даже у детских игр есть правила.
Фраза "отыгрывайте так, как считаете нужным" - тоже правила.
Фраза "отыгрыш в меру фантазии и желания, любое действие успешно, вне зависимости от степени отыгрыша" тоже правила.

А здравый смысл... он у каждого свой, в мелочах. Здравый смысл и осознанность ситуации у меня, тебя и Шлеза будут вообще разные. Я, например, когда нет правил по пыткам , очень люблю такую тему - привязать пытуемого, раскалить гвоздь, чтоб он видел, принести ему за спину, и прижать к голой спине второй, холодный гвоздь. А чо? Круто же, да?

В правилах по боевке на ходжу есть только один косяк, но лютый. То, что там есть слова "тяжелое ранение", а что это, зачем оно нужно, к чему приводит, сколько длится - нет. И кто-то подорожник приложит, кто-то мастера позовет, а кто-то умрет, потому что сознательный.

В правилах важно не то, что они описывают механиками, как ходить в клозет по игре. А то, что они дают механику, которая с определенной вероятностью даст однозначный результат - вышло, не вышло, нифига не вышло - неоднозначного действия.

И, еще. Правила по казням на Ходжу - охуенные, риалли. Очень понравилось. Очень красивые. Прямо пищал от восторга.
А кто использует дыры в правилах - просто мудак, извините.

[Сурт]

Если человек приезжает играть в ролевую игру - он способен играть в нее вообще без правил, исключая специфически для этого сеттинга правила.

Способен, но очень хуёво - зависит от личного скилла.

Играть в ролевую игру - интересно. Играть в тысячу игротехнических моделей - уныло.

Зависит от продуманности и "замесности" моделей.

заставлять игрока правилами делать конкретные вещи - уныло.

Отнюдь - вспомни целый подкласс "дивнюков" или "бронемишек".

Если человек - хуевый ролевик или идиот по жизни, то правила не спасут его.

Не спасут от чего?

[_Vinsent_]

DragonShy, Внезапно, полностью согласен со всем, что ты тут написал. Просто ППКС. Удивляюсь, почему мы с тобой столько в группе-то тень на плетень наводили.

Разве только вот про - охватывать все возможные конфликтные ситуации, требующие принятия решения/определения результата вот это не совсем соглашусь. Тыжпнимаешь, что все возможные конфликтные ситуации предусмотреть невозможно. По жизни вот можно убить путем втыкания пальца в глаз, но я не видел еще ни одних правил с механикой такого действия.) Или ты о каких моментах конфликта, пожизневых или поигровых?

Про тяжелое ранение.
Да, ты полностью прав, и это косяк, и он лют. Но тут ить как. Он и мой, и не только мой. Я мастер по боевке, а не по медицине, поэтому вопросы про подорожник и протча-протча, правда, лучше адресуй Ружене с Леной. Писать правила еще и по медицине я не буду. Но эффект от тяжелого ранения сейчас же опишу, разумеется.

И да - спасибо, я старался, чтобы красиво и при этом правдоподобно.)

[_Vinsent_]

Сурт,
Способен, но очень хуёво - зависит от личного скилла.
Это правда. Соль поста, как я уже понимаю, в идеализировании ситуации. Т.е. скилл высокий.

Зависит от продуманности и "замесности" моделей.
Зависит. Но если игра состоит только_из_моделей? Утрируя, даже срать ты ходишь согласно модели отыгрыша сранья. И ешь по модели. И спишь.

Отнюдь - вспомни целый подкласс "дивнюков" или "бронемишек".
См. первые мои слова. Я идеализирую ситуацию, я уже понел. И, в общем-то, в постах выше уже написал, что в нашей, явно неидеальной, ситуации, правила нужны, и в т.ч. для работы с такими подклассами.

Не спасут от чего?
Да, та еще формулировка. Имел в виду, если человек глупый и не умеет играть в ролевую игру - ему не прибавишь ума и не научишь играть никакими правилами; их он может ровно так же не понять, как способен не понять, казалось бы, очевидные не прописанный в правилах вещи, типа "Свадьба христиан 12-13 века отыгрывается свадьбой, а не сатанинским обрядом с жертвами".

[Golden Sphinx]

_Vinsent_, тем не менее, своими авторитетными мнениями, равно как и претензиями (особенно ваще не вовремя - например, в последнюю неделю перед проектом) мы тратим время, нервы и радость от процесса у мастеров и прочих организаторов. Как сейчас тратят твои. Надеюсь, впредь ты будешь вспоминать об этом чаще Твой подход напоминает тех, кто считает, что "я все время говорю правду в глаза, а правда колется, поэтому меня не любят". Хотя на самом деле мы знаем, что таких "правдолюбов" обычно не любят за другое.
Этикет не зря придуман. Вежливость, деликатность, все такое.

[Golden Sphinx]

Сурт,

Играть в ролевую игру - интересно. Играть в тысячу игротехнических моделей - уныло. Зависит от продуманности и "замесности" моделей.

Да! Спасибо На языке вертелось, что хорошая модель может здорово украсить игру

[DragonShy]

_Vinsent_, адресовал, они обещали подумать над медициной.

В основном, про пожизневые. Те самые, которые оканчиваются стоптаймами, рулежками, призывом главмастера и прочей бедой. По игре не может быть срача, кто кого подорожником лечит - это игровой момент, он плохой лекарь, дайте мне более другого!

Наверное, будь народ менее заточен на результаты - больше игровых шарлатанов богу шарлатанов! - игры можно было бы делать более системными.

[_Vinsent_]

Golden Sphinx, Т.е., фактически, твои претензии не к факту моего мнения, а к форме выражения?

*Про слова Сурта о годных моделях - да, полностью согласен.


DragonShy, Пасиба.
Про пожизневые... На игре, по-моему, пожизневые конфликты чаще встречаются из-за: либо нарушения правил, либо не в области действия правил. Если бронемишка придавал вращательные движения на своем детородном органе ебал твои правила про похитовый бой, то ему их хоть на шлеме вырежь, не поможет. Если бухие быдланы пришли по жизни на разборки - я вот еще не видел правил по бухим быдланам. Про них все исключительно в УК РФ.
Собственно, если возникают конфликты в области действия правил - правила дырявые либо недостаточно четко сформулированы, такие правила не нужны. Но по этому пункту мы уже выше согласились друг с другом.)

Про заточенность на результат - и вновь ППКС. Не было бы его, я бы правила не писал. Вообще, надо в будущем сезоне про это павильонку заделать.