О май факинг год.

[_Vinsent_]

новые изменения в правилах на Московском Большом турнире

Правила турнира отредактированы, вот список важнейших изменений:

1. Уточнены правила выхода из группы для стальных номинаций.
Места в группе распределяются по количеству побед (ничья равна 1/2 победы), в случае равенства - по разности набранных и пропущенных очков, при равенстве очков учитывается результат личной встречи.
В случае, когда боец снимается с участия в турнире после начала боев его группы, все его бои, в том числе проведенные, считаются его техническими поражениями со счетом 0:1.
Для текстолитовых номинаций очки также приоритетны над личной встречей

2. Выход с ристалища обеими ногами. В номинации "Одно оружие" приносит противнику одно очко, в номинации "Парное оружие" добавляет одно ранение (а не предупреждение).

3. Бои на выбывание проводятся по заранее определенной сетке, позиции в сетке распределяются жребием, который тянут победители групп. Занявшие более высокое место в группе бьются в первом круге с занявшими более низкие места в другой группе. Замена бойцов в сетке по договоренности запрещена.

4. Хотим обратить внимание на следующие пункты регламента:
бойцы в течение поединка не имеют права говорить иначе, чем по разрешению главного судьи, в том числе друг с другом или с боковыми судьями. За разговоры из-под маски, споры с судьями и неуважительное отношение к организатором или участникам будем наказывать. Также наказания могут быть применены к бойцу при нарушениях дисциплины со стороны его клуба или болельщиков.

Ояебу. В этом контексте возмущения Джулиана про супершпартивный супершпорт дуэльное фехтование перестают быть такими уж дурными.
И все сильнее ситуация начинает смахивать на "Демократическую монархию им.гофмаршала" (с) Д.Гибадуллин. В данном случае скорее судей в принципе, но дела не меняет.

АПД - в комментариях пришли к определенным консенсусам.

@темы: fencing

Comments

[Нелицо]

В случае, когда боец снимается с участия в турнире после начала боев его группы, все его бои, в том числе проведенные, считаются его техническими поражениями со счетом 0:1.

Спонсор Большого Масковского Турнира - группа поддержки в сортире. Группа поддержки в сортире: пусть победит сильнейший!

Выход с ристалища обеими ногами.

Вперед, ага

Бои на выбывание проводятся по заранее определенной сетке, позиции в сетке распределяются жребием, который тянут победители групп.

параграфы взаимоисключающие один ли я зрю?

Замена бойцов в сетке по договоренности запрещена.

Говно.

За разговоры из-под маски, споры с судьями и неуважительное отношение к организатором или участникам будем наказывать.

Телепатия.

Также наказания могут быть применены к бойцу при нарушениях дисциплины со стороны его клуба или болельщиков.

А праввила по дисциплине болельщиков там висят?

супершпартивный супершпорт дуэльное фехтование перестают быть такими уж дурными.

Не, не перестают. Говно это и ролевая игра. Такая. Страх и ненависть внутри мкада.

скорее судей в принципе, но дела не меняет.

да если бы. Может, бардак бы прекратился.

[Сурт]

Когда я слышу слова "изменения в правилах" меньше чем за месяц до турнира, я хватаюсь за пистолет.

[_Vinsent_]

Нелицо, короче, теперь подходить к противнику с вопросом "Попал ли я", тоже запрещено.

Говно это и ролевая игра. Такая. Страх и ненависть внутри мкада.
А со стороны кажется, что это такие понты, кинутые в сторону объективности и приближения к шпорту.

Выход с ристалища обеими ногами.
Вперед, ага


Чем им предупреждения-то не угодили?

Это ты знаешь, можно вообще по правилам с противником не фехтовать. Можно вытолкнуть его за ристалище три раза, он будет возмущаться из-под маски, получит еще штрафов, 5-0, ты победил, профит! А после его тупо заебашат ногами в сортире и присудят техническую победу со счето 0-1 всем оставшимся. Фехтуем!

Сурт, т.е. ты этот турнир больше не организуешь?

[Гость]

Могу ответить по всем пунктам:
1. "В случае, когда боец снимается с участия в турнире после начала боев его группы, все его бои, в том числе проведенные, считаются его техническими поражениями со счетом 0:1" В противном случае те, кто не встретился с противником на ристалище получают бонус перед теми, кто встретился и возможно проиграл или выиграл не со счетом 3:0. Таким образом, если часть боев засчитываем по фактическому результату, а часть по тех. победе - объективность оценки сил группы теряется.

2. Решение про "Выход с ристалища обеими ногами" было принято не Мск. отделением, а собранием на МК 2015. Почему? Потому, что вы можете, практически безнаказанно сбежать с ристалища на последних секундах турнира при примерно равном счете в номинации "одиночное оружие", что два МК подряд и наблюдалось в ряде боев.

3. "Бои на выбывание проводятся по заранее определенной сетке, позиции в сетке распределяются жребием, который тянут победители групп" Что имелось в виду: есть прописанный алгоритм, в который подставляются значения, полученные жеребьевкой. Т.е. первые места групп всегда встречаются со вторыми местами групп. Самый сильный с самым слабым. А если в группах есть еще и 3е места, выходящие с доп. боев? На этот случай тоже есть алгоритм. Заранее расписать, что 1ое место 1ой группы встречается со 2м местом 4ой группы - нельзя. Почему? - Иначе организаторы имеют возможность расставлять группы предвзято, что недопустимо. Поэтому номера групп при составлении пар решаются жребием.

"Замена бойцов в сетке по договоренности запрещена" - защита прав бойцов от давления оппонента в стиле "че, не мужик что ли, слабо с Петей/Колей/Васей побиться?"

[Гость]

"За разговоры из-под маски, споры с судьями и неуважительное отношение к организатором или участникам будем наказывать.

Телепатия.

Также наказания могут быть применены к бойцу при нарушениях дисциплины со стороны его клуба или болельщиков.

А праввила по дисциплине болельщиков там висят?" Есть вещи, которые понимаются на уровне здравого смысла. Можно конечно дойти до абсурда и попробовать конкретно прописать все возможные и невозможные ситуации - получится нечитаемый талмуд на много страниц. Зачем?

"Нелицо, короче, теперь подходить к противнику с вопросом "Попал ли я", тоже запрещено" - да. Он имеет право признать попадание в себя, но имеет право и обязан - не одно и то же. Вы тоже имеете право признать попадания в себя или не признавать. Это выбор каждого. А обращение к противнику в стиле "Че, не попал что ли? Да хорош гнать" не повысит уважения между участниками и также может являться средством давления.
Линейным судьям тоже такие вопросы задавать не стоит. Обратитесь к гофмаршалу, если нужно, гоф. спросит - это его работа. На Swordfish в Швеции правилами запрещено даже признавать попадания в себя. И вовсе не для того, чтобы ввести диктатуру судей. Учитывая, что у нас 2/3 судей являются и участниками также о какой диктатуре может идти речь? Есть социальная роль с ее функциями, и ты ее выполняешь, находясь на определенном месте, и чем меньше тебе мешают, тем лучше ты справляешься. Затем роли меняются. Наша задача защитить права и конкретизировать обязанности каждой из ролей - и бойца и судьи. Чем четче их функции разделены, тем четче будет работать система.

[Гость]

"Когда я слышу слова "изменения в правилах" меньше чем за месяц до турнира, я хватаюсь за пистолет" - некоторые моменты конкретизированы, принципиальных изменений нет. Не спорю, лучше делать это раньше. Вопрос поднимался на собрании в воскресенье, и представители Паладина были приглашены, но не смогли приехать. Вадим, мой телефон доступен по турнирным вопросам 18 часов в сутки, кроме этого есть контакт и электронная почта - если есть вопросы хотелось бы слышать их лично, а не в подобной переписке.

С уважением. Антонина Фрол
P.S. 2 комментария выше - тоже мои.

[Нелицо]

Антонина, привет, чо анонимно-то?)

Ужос, на самом деле, вызывает не сам факт изменений даже, а формулировки.

1. Почему, когда боец снялся, надо нивелировать результаты его побед - понятно. Непонятно, почему присуждается поражение, а не ничья - это ж дает преимущество в сетке впоследствии, нет?

2. Я ж на том собрании был и прыжки эти тоже видел, но, кажется, это было сформулировано в тот раз как-то иначе, без поощрения бугуртного чемпионата по толчкам, или мне показалось?

3. Жеребьевка в начале плейофф не вызывала ни у кого вопросов никогда. Но жеребьевка - это не заранее определенная сетка, почему я и пишу, что зрю ВП.

Про алгоритм в целом понятно, другое дело, что

3.1 "чонемужик, что ли" Никогда замена в паре с такой формулировкой не производилась. Это, на самом деле, звучит так: "Я сюда приехал из Иваново (Челябинска, Питера, Ебурга, Новосиба), вот мы с моим одноклубником вышли в плей-офф, можно между собой мы дома подеремся?". И это нормальная позиция, пока федерация не оплачивает участие в турнире иногородним, вощемто. Или, например, на турнире МФТИ в прошлом году - мне выпал противник, с которым я уже встречался в группе, ивановцы предложили заменить на любого другого из них - ну ок, я выбрал другого. Хотя этот другой был Кирилл Данилов, ЕТПОЧЯ. Зачем запрещать, есть же возможность отказаться всегда? Кто-то боится почувствовать себя "немужиком"? Так эти проблемы так нельзя решить.

4.1 я, когда подхожу к противнику с вопросом "попал ли я" - делаю это, когда маршалы ПОСЧИТАЛИ удар, а я сам не уверен, что попал. Может, и попал. А ты сейчас говоришь о другой проблеме - когда давить на противника начинают. Я считаю, должен быть регламент запроса у противника. Ты за пять лет слышала от меня вот это вот "хорош гнать" хоть раз? Вооот.

Обратитесь к гофмаршалу, если нужно, гоф. спросит - это его работа.

Это приемлемое предложение к предыдущему, так можно решить, но это затягивает и добавляет... фарса, что ли. "спроси этого человека, попал ли я в него" - Волкодав какой-то.

На Swordfish в Швеции правилами запрещено даже признавать попадания в себя.

И я, и многие другие, как бы не подавляющее большинство, считает, что ЭТО не надо оттуда копировать. "Здесь не европа"(с). Ну ты еще скажи, что ЛАРПОМ травмировать нельзя. Давайте будем собой, а?

Есть социальная роль

Пожалуйста, не надо вот этого. Я в фехтование не за социальными "ролями" пришел, и я уверен, что не один такой. Большинство из нас не бюргеры, хаха, каламбур.

Чем четче их функции разделены, тем четче будет работать система.

Определенно, я вижу корреляцию между вот этим копированием HEMA и УМЕНЬШЕНИЕМ четкости работы судей. Да, можно сказать, что эти правила новее для нас. Но ДВА года, уже можно немного выводов сделать.

Вопрос поднимался на собрании в воскресенье, и представители Паладина были приглашены, но не смогли приехать.

Я отсутствовал в городе и ничего не знал, а то приехал бы. Но а почему вдруг решили-то так? В смысле, что побудило менять правила за три недели?

[Нелицо]

З.Ы. когда я писал про телепатию и правила для болельщиков - это тоже относилось к формулировке. "Наказать за неуважительное отношение" - это вырвиглаз. Как бы это объяснить. Ну, это пацанская риторика, а не регламент. Отношение можно определить, только если ты телепат. Если ты не телепат - то заметить можно только поведение. Но в данном случае определение отдано на откуп неизвестно кому. Т.е. - для "человеческого подхода" это очень грубо, а для "официального" - бессмысленно как-то.

[_Vinsent_]

Антонина, в общем-то плюсую ответам Михаила. Насчет того что нет принципиальных изменений - изменения про штрафы вместо предупреждений за "выпрыгивание" с ристалища в финале достаточно значительны, например.

Что касается судейской диктатуры - я понимаю, что подобные изменения вводятся не ради нее. Просто при этом они к ней приводят, со всеми вытекающими.

Да, искренне прошу прощения за излишне резкое выражение мыслей относительно изменений, был не прав. Но по факту вопросы остаются, но их тут уже за меня все высказали.)

[Сурт]

Вадим, мой телефон доступен по турнирным вопросам 18 часов в сутки, кроме этого есть контакт и электронная почта - если есть вопросы хотелось бы слышать их лично, а не в подобной переписке.

Антонина, у меня нет к тебе вопросов.
Всё, что я мог написать, уже написали выше.

Единственное - или мы играем по-взрослому и прописываем всё-всё, или полагаем что "есть вещи, которые понимаются на уровне здравого смысла", что, учитывая недавние события, весьма сомнительно.

[Гость]

Ответ Михаилу, в основном.

1. Это техническое правило чисто для подсчета очков внутри группы, чтобы все не снявшиеся бойцы группы были в равных условиях. Оно описано для того, чтобы не возникало разногласий в процессе турнира, потому что иногда делают по-другому - технические поражения только за непроведенные бои, а это несправедливо по отношению к отбившимся бойцам. Почему не ничья: по алгоритму подсчета (ничья = 1/2 победы) чувак со всеми ничьими оказывается не внизу списка, а где-то в середине, а нам нужно, чтобы он не влиял на вышедших, поэтому его и запихиваем вниз.
2. По старым правилам с предупреждениями за выход на самом деле еще хуже - 3(5) раз вытолкал - и человека ДИСКВАЛИФИЦИРУЮТ С ТУРНИРА за набор предупреждений, наши правила более щадящие. Вторая проблема - что судьи из-за этого сцали выдавать предупреждения - ну типа вышел же, фигня. А теперь будут выдавать радостно, ну и в путь.
И да, если ты можешь достаточно раз (не 3, нужно больше) вытолкать противника с ристалища, не огребая при этом - это заслуженная победа.

3. Есть сетка, которая в дальнейшем соблюдается. Но конкретные позиции в сетке распределяются жребием. Можешь предложить формулировку более понятную?
4. Вообще, в таком случае, как ты описываешь - нужно привлечь внимание гофа, а обратиться, когда разрешат, уже к противнику. Но нужно отделить ситуацию от давления "да я ж попал!" - согласись, такие ситуации тоже бывают. Можешь предложить вариант текста?

В целом, это не изменение правил, а уточнение моментов, которых в правилах просто не было. Решили (особенно после отзывов о шпажном турнире, что там не было чего-то прописано), что надо несколько мелочей зарегламентировать в правилах.

Тащемта, предложение. Можешь написать свой вариант формулировок? А то все эти "ногами вперед" очень смешно, конечно, но что там должно быть? Про телепатию действительно так.

Трекин.

[Гость]

В целом, мне кажется, у нас действительно уже должен идти спортивный подход "регламентируем всё", потому что тупо количество людей большое, и у каждого свое понятие адекватности и здравого смысла. А проекты достаточно напряженные по графику, так что решения на месте должны приниматься быстро.

Да, есть ошибки в регламентировании, опыта маловато, надо как-то учиться писать и чтобы было четко, и читалось полегче, чем КОАП.
В этом плане "диктатура гофмаршала" - один из более-менее адекватных выходов, так как гарантировать относительную адекватность небольшого числа гофов проще, чем большого числа участников, и можно отдать им на откуп все субъективные вопросы, типа определения уровня неуважения. Да, это нагрузка на судей, в первую очередь - моральная, но я пока не знаю, как сделать лучше.

Трекин.

[_Vinsent_]

если ты можешь достаточно раз (не 3, нужно больше) вытолкать противника с ристалища, не огребая при этом - это заслуженная победа

Согласен, победа, но по дуэльному фехтованию ли? Вопрос по этому пункту заключался в том что выталкивание, выходит, в принципе награждается очками и не наказывается правилами. В ХЕМА-части турнира этот пункт понятен, если я правильно помню - в Европе это действительно не запрещено, как и удары в лицо руками и т.п. Но - это правило справедливо и для пластиковой части номинаций? Это вопрос просто для понимания ситуации с номинациями.

Кашицын Иван.

[Гость]

По моему пониманию ситуации - да. Принуждение к выходу за ристалище - разрешенный рабочий прием (пока не случается "опасное ведение боя" - то есть без ударов ногами-руками, влетание всей массой тела я, как гофмаршал, тоже буду награждать предупреждением). Удары и броски, тем не менее, в пластике вроде бы запрещены.

Вообще, как показывает практика, в ДФ это правило рисунок боя почти не меняет - сложно сделать это специально и много раз, достать оружием реально проще. Я видел победу в бою набором трех предупреждений за выход. При этом, на турнирах МФТИ это правило применяется уже 3 года, введено впервые задолго до того, как мы заразились ХЕМой, и тогда были такие же вопросы до турнира, а на ристалище предсказуемо ничего не изменилось.

Ксатати, напоминаю - приходите на судейский семинар в это воскресенье!

Трекин.

[Нелицо]

1.

чувак со всеми ничьими оказывается не внизу списка, а где-то в середине, а нам нужно, чтобы он не влиял на вышедших, поэтому его и запихиваем вниз.

Это я упустил из виду, но все равно вижу дыру. А просто аннулировать результаты почему нельзя?

2.

По старым правилам с предупреждениями за выход на самом деле еще хуже - 3(5) раз вытолкал - и человека ДИСКВАЛИФИЦИРУЮТ С ТУРНИРА

Это справедливо. Но жестокость такого правила компенсировалась, эээ, необязательностью применения, т.е. что-то я за полсотни турниров видел такую дисквалификацию 0(ноль раз). А с новым правилом как будет?)

А теперь будут выдавать радостно, ну и в путь.

Меня тревожит, ЧТО ИМЕННО отправится в путь, ЕТПОЧЯ.

И да, если ты можешь достаточно раз (не 3, нужно больше)

В парном оружии достаточно двух, не? Это победа в сумо, не в фехтовании. Я выкидывал противников, бывало, раньше чаще, сейчас реже. Но то я - а то Рассадкин, Гибадулин или Ребров - весовые категории будем вводить?

Я тут, на самом деле, совершенно четко вижу разделение на "выход" и "выталкивание". И если за "выход" смело можно давать поражение в сходе (или три очка)и это не обеднит турнира, то за выталкивание я бы давал ничего и возвращал в углы. Ибо нефиг. "убегание" спиной вперед - это "выход", при этом. И будет ок.

кстати, при закрытом, как на ДиЧ или у нас ристалище, это вообще не особо нужно - сквозь ограду фиг уйдешь.)

Есть сетка, которая в дальнейшем соблюдается. Но конкретные позиции в сетке распределяются жребием. Можешь предложить формулировку более понятную?

Интуитивно и по опыту - оно и так понятно, просто не особо грамотно.

Подумал, могу: "пары первого круга плей-офф формируются жеребьевкой, пары во втором и последующих - согласно сформированной заранее сетке". Казалось бы, пара слов - но они все меняют.

Не вижу, кстати, причины, почему вы отказались от жеребьевки во втором и последующих кругах. Ускорением, получаемым при этом, можно легко пренебречь, а при жеребьевке исключали бы одноклубников, и всио. И снимались бы все проблемы.

Вообще, в таком случае, как ты описываешь - нужно привлечь внимание гофа, а обратиться, когда разрешат, уже к противнику. Но нужно отделить ситуацию от давления "да я ж попал!" - согласись, такие ситуации тоже бывают. Можешь предложить вариант текста?

Могу. Но я не очень понимаю, чем вам не угодил действующий много лет регламент - "привлечь внимание гофа" (потопал, получил слово, поднял маску) - это ж и сейчас работает. "боец может только ухудшить свой результат по итогам переговоров" тоже и сейчас работает. Что я упускаю? За пренебрежение правилами штрафовать надо, и все.

В целом, это не изменение правил, а уточнение моментов, которых в правилах просто не было.

С одной стороны, казалось бы, да, с другой - от текста просто веет эмоциями, в.т.ч. и теми, которые еще разразятся, и именно на это я так реагирую, чтоб понятно было.

Можешь написать свой вариант формулировок?

Давай я сейчас вычитаю, подумаю и к вечеру вкину сразу все, что сказать имею. Работать же еще надо.

"ногами вперед" очень смешно, конечно, но что там должно быть?

в общих чертах предложил выше - разделить убегание и выталкивание

Про телепатию действительно так.

тогда вообще болельщиков и одноклубников надо либо не пытаться регламентировать, либо четко это делать. По этому конкретному пункту у меня идей нет, кроме разве "не надо этого". Конкретные наказуемые действия можно обсуждать, но это ватаааа.

[Нелицо]

При этом, на турнирах МФТИ это правило применяется уже 3 года

Хочу заметить, что не помню, чтоб на турнирах МФТИ проводились номинации с баклером, а это в основном про них вайн, конечно же. Участвовал почти во всех, например. А на КиЛ 2012, ЕМНИП, я выкинул с ристалища Борисенко, который выше и тяжелее меня, есичо. Если вместо меня вставить Форве, тооо. Такие расклады надо предотвращать.

Ксатати, напоминаю - приходите на судейский семинар в это воскресенье!

Я, вероятно, буду.

[_Vinsent_]

Хорошо, это стоит учитывать. Я не знал. Спасибо!

Я бы пришел, если бы жил в Москве.)
Кстати, тоже вот нюанс, хорошо что зашла речь, плохо что тут. Я, например, выразил желание посудить базовую номинацию угловым, если это потребуется, но на семинарах побывать, увы, не смогу. Думаю, я такой не один. Будет какой-то документ, на который можно ориентироваться при принятии решения об оценке фехтовальной фразы, помимо положения ФДФ из группы ВК "А судьи кто"? Или там конспект семинара.

[Гость]

>> Или там конспект семинара.
Мысль верная, по итогам семинара напишу краткую памятку для судей.

[Нелицо]

Видеоматериалы семинаров публиковать, кстати, было б прям ок.

[Гость]

Вадим, подключайтесь к разработкам.

Антонина

[Нелицо]

Рапортуэ, нвскслчй - вычитал правила, вычитал регламент ФДФ. Есть, в общем, ряд замечаний, он короткий и трудноформулируемый, я расскажу об этом в воскресенье. Надо подумать еще.

[Гость]

Миш, принято. После практикума попробуем записать выводы максимально доступным и корректным языком.

Антонина