Приглашаю на вентилятор.)

[_Vinsent_]

Или: мне захотелось в очередной раз побольше пообщаться, для чего выношу на обсуждение, как всегда спорный тезис. К обсуждению приглашаю всех!)

Тезис состоит в следующем:

Многими постами ниже я пробовал обсудить вопрос, связанный с тем, что сейчас на играх не умеющий фехтовать ролевик больше не сможет отыграть рыцаря, не рискуя опозориться на первом же поединке либо не имея в кармане мастерских бонусов. Последнее разумно, но когда дрищ, играющий Джейме Ланнистера, побеждает какого-то рядового дворянина не мечом, а щелчками пальцев и вынутыми сертифаками - смотрится как-то несчитово, что ли.
Но, если поразмышлять, то такая аналогия уместна не только применительно к боевке. Играющий врача должен сколько-то разбираться в медиине, играющий экономиста должен уметь быть бизнесменом, ну и так во всех сферах.
Мы перестаем играть в других - мы учимся частично ими являться. При этом, если ты не являешься - ты вряд ли хорошо сыграешь.

Хорошо или плохо это, и так ли это вообще?

Плюсы: это отличные толчки к саморазвитию. Ролевик получает возможность и потребность обладать значительным багажом знаний и умений в совершенно разных областях. Пошить костюм недостаточно - нужно прочитать историческую литературу/годик ходить на тренировки/изучитьбазовую анатомию/выбрать колбасу в магазине подешевле и т.п.) Заодно вролинг будет лучше - если три года поработаешь на стройке, потом так сможешь отыграть строителя, все аж закачаются.)
Минусы: занимает много времени. Я не смог выделить других минусов.

Ваши мнения?

Очень хочу пообсуждать! Как раз сезон заканчивается!
А итоги постараюсь систематизировать и на основании их составить подробную статью в региональный альманах "Кольцо Всевластья"!

@темы: ролевое

Comments

[Нелицо]

Ты вот ничего не знаешь об альтернативных боевых правилах, Иван Кашицын.

А про умения и время все верно написал - только вот время не просто минус, а ОХУЕТЬ КАКОЙ МИНУС, обессмысливающий все плюсы. Я тебе это гарантирую. Одно-два-три можно, но амплуа все равно будет ограничено. На олдскул-ХИ-стайл-ЕОГР ведьмака всегда будет играть ведьмак ИРЛ либо же посмешище, такие вот дела. И гения финансов будет играть гений финансов. Нет иного пути. И не думаю, что это очень уж плохо, в сущности - большинство людей все равно себя играют.

[DragonShy]

А итоги постараюсь систематизировать и на основании их составить подробную статью в региональный альманах "Кольцо Всевластья"!

Отлично, очень буду ждать!

Свое мнение скажу. Я за такой подход. Потому что если ты не знаешь, как делать уколы - каким врачом ты будешь? С другой стороны, поскольку это все-таки модель, не обязательно становиться диким специалистом в этом деле, нужно знать базу и принципы. Например, не обязательно быть маклером по жизни, если ты играешь биржевого маклера. Но разобраться в теме - хеджировании, котировках, и все такое, вполне можно за пару недель за учебниками и пробником форекса)
Если ты играешь медика - достаточно будет курсов медицинской помощи. Это здорово облегчает жизнь и дает представления о том, как делать перевязки, а не фигню.
Когда я играл пилота истребителя - я до смерти задрочил все симуляторы, которые смог найти.

Игры иногда дают возможность в игровой форме перевести теорию, полученную экспресс-методом перед игрой из учебников, на практику. Например, с той же медициной. Прочитал про перевязки, на игре попробовал. И это может стать стимулом и вызвать интерес к данной профессии. Например, я скатался медиком на игру, меня заштырило, и я пошел на медкурсы первой помощи.

Ну и, если у тебя есть представления о професии - ты знаешь, что в игровой модели важно, а что чес и мелочи. Это может помочь в отыгрыше, или при разработке правил для этого раздела. Если ты знаешь, как вскрывать замки, ты вполне можешь придумать рабочие и интересные правила по взлому, доступные новичку и интересные опытному. Разумеется, доступны они будут в полной мере тому, кто имеет о процессе хотя бы общие представления, те, кто забил на подготовку на игре испытают баттхерт, потому что оказывается готовиццанадабыла!

Кроме того, если ты имеешь представление о своей профессии - у тебя всегда есть тема для разговора о работе)

В общем, я за то, чтобы народ перед функциональной ролью хотя бы читал учебник. Или попробовал, что это такое, хотя бы. А то кавалерист, который ни разу в жызни на лошади не сидел - это печально, все-таки.

[Ohiro]

А можно ведь?

Последнее разумно, но когда дрищ, играющий Джейме Ланнистера, побеждает какого-то рядового дворянина не мечом, а щелчками пальцев и вынутыми сертифаками - смотрится как-то несчитово, что ли.

Как вариант можно учитывать то, что в такую ситуацию можно попасть, не имея при себе сертификатов. Банальное:"Какое интересное оружие, а можно подержать?" - исход понятен. Кстати, а великим воином противник после этого тоже может прослыть.
Всё же есть варианты взаимодействия, когда плохо знаком с моделью энного взаимодействия и считаешься мастером оного, ни разу его не применив. Без сертификатов и мастерского произвола. В чём насущая проблема таких методов?
Я понимаю, что говорю несколько о другом, о том, когда сам персонаж осознаёт себя плохим мастером энного дела и вертится и делает так, что все остальные считают его великим мастером. Но по сути, это тоже в какой-то мере отыгрыш рыцаря без умения фехтовать.

[_Vinsent_]

Нелицо,
Так-то и правда не знаю, Миха Бакир.) Только предполагаю, но сталкиваться ИРЛ не приходилось. Пруфы есть? Я б зочел.
В остальном - да, согласен с тобой. В принципе, именно последним тезисом, "люди все равно себя играют", размышления и были вызваны.


DragonShy,
Мнение понятно и резонно.

Ohiro, нужно! кстати, а мы знакомы? может, познакомимся?) а то, какгрится, я не узнаю вас в гриме.=)

Ну, это конечно отыгрыш рыцаря без пожизневого умения фехтовать. Но ты таким образом и отыгрываешь персонажа, который отлично умеет пудрить мозги, а фехтовать - не умеет.)

[Ohiro]

_Vinsent_, По сколько раз мне нужно с тобой знакомиться? vk.com/id207078654
Это тоже способ отыгрыша этого самого рыцаря. Как и в случае с сертификатами.
В принципе, это та самая модель, когда другим не нужно представлять работу человека над собой(сертификаты), а человеку работать над собой. Это выработанная далеко за пределами РИ практика:"И с мечом постоять, и фехтовать не уметь". И просто как вывод можно подвести, что без сертификатов некоторые придут к ней. А многие уже давно вовсю юзают.
Отмена сертификатов магии не сделают в любом случае. Одних фехтунов на роли фехтунов не будет.

[_Vinsent_]

Ohiro, тьфу, блин, я склеротик же.)

Эмм. Честно говоря, я вообще не понял, что ты имеешь в виду.
Попробую еще раз пояснить. Если такого рыцаря заставят выйти на поединок - он сломается. Если он играет очень крутого рыцаря и сломается тогда, когда персонаж победил бы - это негодно, плохо. И тут вертись-не вертись, будет плохо.

Т.е. делать красивое лицо при плохой игре - это альтернативный способ выживания, но не альтернатива навыкам, что ли. От удара мечом не спасет.

[Ohiro]

_Vinsent_, тут да.
Если его прижмут и заставят, то выбора нет)
Всё понял.

[Ivyen]

На минутку, как быть если ролевые игры - это отдых, развлечение, хобби и уход от повседневных будней. Прибавь сюда все тот же дефицит со временем и, скажем так, несовпадение ожиданий об игре с игрой.
Подготовка к играм с вчиткой и дрочем - это круто, кто б спорил. Но имхо для тех кто уже. И знаешь, я в последнюю очередь поеду на игру той профессией которой занимаюсь по жизни. Я туда отдохнуть от этого езжу. А не "прокачать экспу на травничество".
Потребтельский подход. Но какой уж есть.
Может потому и редко сейчас езжу. Потому как достоверно и интересно попробовать себя в новой роли не удается.

[_Vinsent_]

Ivyen, Это вот как раз другая сторона медали, которую пока никто не затрагивал.

Тут вот не знаю даже, что сказать, надеюсь на мнения других обсуждающих тему. Ну вот разве что: минимум подготовки даже в случае восприятия игр как отдыха все равно имеет место. Прочитывание вводной там, например, изучение правил. Вводную не всегда можно понять, если ты не знаешь деталей того, чем персонаж занимается. Если хочется понять - минимум литературы, хотя бы педивикию, ты все равно прочитаешь.

[Нелицо]

Так-то и правда не знаю, Миха Бакир.) Только предполагаю, но сталкиваться ИРЛ не приходилось. Пруфы есть? Я б зочел.

Гугли "Есть такое ремесло", "Дом, в котором мир звучит", а равно "Школьные войны"(альзо аскольдокарточки). Например. Это все требует, на самом деле, конечно, некоторой подготовки, но избавляет от необходимости получать настоящий опиздюлин по организму. Последнее, кстати да, для здоровья неполезно, и тому, кто не норкоман, в целом не нужно. Для ролевой, я имею введу, игры.

[Нелицо]

*говоря "школьные войны" - я подразумевал не онеме, а рОлевую игру по оному.

[Ivyen]

Прочитывание вводной там, например, изучение правил. Вводную не всегда можно понять, если ты не знаешь деталей того, чем персонаж занимается. Если хочется понять - минимум литературы, хотя бы педивикию, ты все равно прочитаешь.
вроде не про это речь, есть база, а есть-
"медкурсы", "чтение учебников", я не рыцарь, если не занимаюсь фехтованием, не лучник если не занимаюсь стрельбой и тд.
имела я такие геморы ради неизвестно чего по итогу, пойду лучше на пляж позагораю, по слеку похожу и с друзьями глин в походе попью.

[Ivyen]

а пальцами и понтами можно в туалете померятся.

[_Vinsent_]

Ivyen, это и не фаллометрия. на играх отыгрывающие врачей и не меряются длиной бинтов, в смысле пожизневыми навыками в области медицины. фехтовальщики - пожалуй что меряются, но это из-за специфики предмета, тут есть соревновательный момент.

[Морронд]

Обещанный длиннокаммент.

Ситуация несколько противоречива: с одной стороны в ролевых играх мы хотим насколько-то уйти от жизни, поиграть в то, чем мы не являемся, с другой - играть то, о чём мы не имеем представления невозможно. Решение всегда где-то посередине: игрок, чаще всего не является компетентным специалистом в аспекте, в который он играет: я нечасто встречал пожизнёвых врачей, играющих в медицину на играх, например. При этом какое-то минимальное представление о предмете игрок конечно должен иметь, иначе моделирование выглядит крайне неубедительно. Наособицу тут стоят две вещи: во-первых навыки, нужные для боевых взаимодействий: здесь модель часто крайне близка к жизни с одной стороны, с другой - оригинальный навык используется в жизни в исчезающе редких случаях(крайне мало людей убивало кого-то по-жизни при помощи меча, например, и имеет соответствующий навык). Следовательно, если не вводить специальные модельки, то пожизнёвый навык фехтование перекрывает хиты и сертификаты. Другая ситуация с моделями, описывающими взаимодействия, не существующие в реальном мире. Магию, например. Тут чаще всего всё сводится к игре в модели.
А ещё медицина, например, обычно в модели почти ничего общего с реальной медициной не имеет. Колото-резаные раны брюшной полости не лечатся перевязкой, покоем и чаем, в реальном-то мире.
Кано Предельная Ясность кончил и закурил.

Возвращаясь к исходному тезису: я считаю, что плохо жёстко привязывать модельки к пожизнёвым навыкам: ролевая игра в самом деле должна быть для игроков. В том числе для тех, кто не является компетентен в моделируемых вопросах. Делать модельки полностью оторванные от реальности(боёвка на дайсах) тоже плохо. Хорошо - где-то посередине, для каждой игры по-своему. Ещё одна переменная - конкретная роль. Делать сложную механику, требующую большой предварительной подготовки от игрока для малого процента игроков, в результате чего будут получены зрелищные и замесные взаимодействия для многих - хорошо. Делать сложные механики для всех с малым выхлопом - плохо.
Резюмируя: чаще всего оптимальное решение где-то посередине.

[Ivyen]

а ты знаешь, что компромисы убивают мечту?

[Морронд]

Ivyen, нет.

АПД: Аватарка в тему выпала.

[Ohiro]

Ivyen, а можно узнать обоснуй данного высказывания?

[Ivyen]

компромисы не приносят чувства удовлетворения. вот вроде ты и добился - чего хотел, но что-то не то. ожидания твои были больше. а когда ожидания больше чем реальность - мы имеем чувство неудовлетворения. то есть фактически вроде задачу выполнил, цель достигнута, а наша психология недовольна. но мы ей говорим -все ок, все отлично и стресс загоняем. подавленый стресс. бла-бла-бла. в конченом итоге мы либо срезаем свои ожидания (мечты, желания, потребности) для уменьшения стресса из-за их неполноценного удовлетворения либо внезапно имеем нервные срывы.
как-то так механизм работает. пруфы не просите - в жизнь не вспомню не найду и не обосную. можно считать собственной выкладкой на сонове каши в голове.

[Морронд]

Ivyen, в таком случае мы про разные компромиссы. Потому что в моём случае не-компромиссы обречены на провал. Или на УГ. Невозможно сделать механику магии, в которой магия отыгрывается магией.

Я про компромиссы между реалистичностью и простотой в разработке механик, есличо.

[Ohiro]

Морронд, а компромисс простоты и условного развития?

[Морронд]

Ohiro, слишком простая и условная модель как правило УГ. Простота здесь не в восприятии, а в реализации. Например боёвка на дайсах: куда уж проще, и даже мотовилу таскать не надо.

[Ohiro]

Морронд,Я несколько о другом: улучшение модели со временем как вариация её развития. Допустим, вот написали правила по магии, испробовали, потом исправили вот тут, тут и тут. Ибо неудобно. Или кто-то постоял, подумал и придумал правила простые и более удобные для человеческого восприятия. В чём конфликт?

[Морронд]

Ohiro, ни в чём. Я ничего не говорил про развитие механик.
Ещё раз: я не про простоту восприятия, а про простоту реализации. И простота это не плохо. Плохо - предельная простота.

[DragonShy]

Гы-гы. Боевка на дайсах, но с реализацией вживую. Ну, т.е. Бросили дайсы, выпало у одного 3, у второго 5. Повонзались соответственно результатам, чтобы было красиво. Потом снова бросили.

Если кто играл в Остров Обезьян, была такая квеста компутерная оч хорошая, там были драки на ругательствах. Ну, т.е. один чувак начинает атаку, и говорит "Твоя мамаша как корова", второй отвечает "А твоя.. а твоя...", - вознились, атакующий нанес удар, второй не смог парировать. Или, второй отвечает "Поэтому я будто бык здоровый" - вонзились, второй отбил атаку, и ход переходит к нему. Учитывалось, чтобы ответ был в смысл и зарифмован.
Я давно думаю, как бы что-то подобное придумать для ри, но мысль стопорится.

[_Vinsent_]

DragonShy,

как бы что-то подобное придумать для ри

сеттинг бы под это

Боевка на дайсах, но с реализацией вживую.

а такое вроде где-то даже применяли, я читал...

[Морронд]

DragonShy, см. битву на речах на ПЭ. Механика подойдёт под почти любой эпос.

[DragonShy]

_Vinsent_, может, хлопну турнир на СЗ, чисто попробовать. Зайдет хорошо - обработаю с учетом ошибок, выложу в доступ, может и пригодится кому.

[_Vinsent_]

DragonShy а ищо у меня к тебе предложения по реорганизации блока презентаций игр и мероприятий на СЗ, и ищо предложение о паре централизующих всех приезжающих на фестиваль людей мероприятий, и я бы об этом с тобой перетер, например.

[DragonShy]

_Vinsent_, излагай, это любо и прельстиво, но учитывай, что организаторов у нас все-таки не один я, в одиночку решения о реорганизации блока я принимать не буду. Но если ты накидаешь интересных мыслей и предложений - я донесу их до оргкомитета и постараюсь пробить.